上海是一座适合行走的城市，但真正值得走进去的，从来不止网红攻略里罗列的打卡地标。那些常被匆匆步履略过的角落，本就是隐秘的秘境，封存着许多尚未被讲完的故事。行走从来不是赶路，而是把自己交付给一条弄堂、一块界石、一个陌生人随口说起的往事。而所谓秘境，本就是用心观察后的结果，走进一座建筑，遇见一些人，推开属于自己的秘境大门，接住那些快要被时光冲淡的城市记忆，行走便有了意义。
本期《如此城市》对话插画师玫瑰、摄影师席子与建筑师冯立，他们带着各自的观察来讲述上海都市里言说不尽的秘境：弯弯绕绕、盘根错节的弄堂以及在岁月更迭中里慢慢隐去的老建筑。他们谈建筑，也谈人与故事。
以下是播客内容精选
「虹口的弄堂，像一座迷宫」
玫瑰：对我来讲，上海这座城市、每一条弄堂让我这么着迷，是因为这些年我不停地钻进无数弄堂去看、去观察、去画。最早的原因很简单：上大学来到上海，当时在杨浦上学，离虹口很近，过一条赤峰路就是虹口地界。虹口的弄堂和旧日公共租界——尤其外白渡桥以西那一片经典意义上的公共租界很不一样，它更曲折、更弯曲，仿佛不是由一个物业开发的，而是无数个物业、每个人有自己一套规则建起来的。你到旧日法租界，或者愚园路、南昌路、绍兴路、淮海路去看30年代、40年代初开发的那些里弄，更规整，方方正正。
最早虹口那些弯弯绕的弄堂，对我来讲真的像一座迷宫。我以学生的身份、甚至游客的身份来到这里，每天骑车、步行在老虹口，在当年大上海那些曲里拐弯的迷宫里游荡，看提篮桥监狱、看下海庙、看鲁迅公园旁边褶皱深处那些边边角角的传说。它激发了我无限的幻想，这是最早的源头。
冯立：我觉得行走是人的本能。包括我们汉字里的“人”，好像就是一个行走的人。我名字里有个“立”字，是一个人立在大地上，但下面还有一条线。其实“行”就是把一连串的点连成线的过程。但每一次行走，都会看到不同的风景，也许遇见不同的人，或者和不同的人一起行走。
行走其实没有什么门槛，但又特别“民主”。大家都可以漫无目的地行走，也可以针对性地有一个主题式的行走，有各种各样形式的行走。
在一个城市，那么复杂，我们说城市就像一个森林，我们在这个森林里面有不同点，去形成不同的路线，最后织成一种网络。我觉得这个过程，其实就是一个还蛮有意义的过程。
席子：城市就像森林，我们就像里面的小动物一样，在里面跑来跑去，然后看看里面有什么自己感兴趣的东西，把它记录下来。不管是用记录、用文字、用影像、用项目，还是用插画去记录，不管是什么目的、用什么手段，都是在自发地探索城市。
我自己回想，我是从什么时候开始所谓“行走”的。大概是80年代，那时候当然没有拍照，还不知道照相机是什么东西，更不知道手机。那时候我很内向，现在也很内向，但那时候更内向。我有个印象，读书的时候从徐家汇走到梅陇，差不多这样一段路。说实话有点无聊，因为读书的时候时间大把，就从那边走。我给自己设了一个目标，你们听了肯定觉得可笑：我要在路上捡到5分钱，就可以坐公交车回去。我就抱着这样一个目标一路走。当然，一路5分钱是没捡到，但就是一路走。走到看到的景象是什么？之前我跟冯老师分享过一个视频，拍万体馆，我看到的就是万体馆，外面一圈都是农田，那是80年代左右。现在当然是另外一番景象。这就是我印象中“行走”的开始。
席子镜头下的上海弄堂和房子
那时候完全没有人提“City Walk”这个概念，我也不知道有没有人考证过这个词是什么时候进入大众媒体和社交网络的。当然，国外肯定早就有这个概念。但真正我们做的时候，其实很早就在这样做了：自发地去探索城市，用记录、文字、影像、项目，或者用插画。城市就像森林，我们像里面的小动物一样跑来跑去，看看有什么感兴趣的东西，把它记录下来。城市一直在变，你现在去走，虽然看到很多东西变掉了，但再过10年，可能不用10年，用2年，它又变掉了。所以任何一次行走、任何一次记录，都是有价值、有意义的。这可能才是City Walk真正的意义：去观察，然后去记录。
「《上海房子》：一半是记忆，一半是科普」
冯立：《上海房子》的照片都是席子老师拍摄的。编排上分两部分：第一部分以街道为线索，寻找梧桐区附近比较有代表性、但又不太出名、不太网红的小马路来介绍。这部分文字比较生活化、比较回忆化，其实是席子老师居住在上海的经验。
后面一部分是10个空间元素的关键词，更偏介绍性、概括性，有一点点科普性，这部分是我写的。刚才提到的华亭路，其实是席子老师的记忆。当然我小时候对华亭路服装市场也有一定印象，但那时候可能还在读小学，是我妈妈这一辈会去华亭路市场逛街，所以我没有那么直观的印象。我的印象中，服装店一条街已经没有了。但没有以后，它其实也有很多变化。包括近两年去行走，也能看出这条小马路在不断变化，不断有小店沿街开出来，或者又更换，所以也是一条很有意思的道路。
席子：读大学的时候我去华亭路那边买衣服。我是学工业设计的，那时候总觉得要把自己弄得时髦一点。那时候没有网店，也没有什么淘宝，你要买衣服基本上都是百货商店。我们那时候是学生，也买不起九江路那边貌似比较高档的衣服——锃明瓦亮的皮鞋、笔挺的西裤。华亭路是一个很好的选择。那时候上海一直流行“出口转内销”，是真的出口转内销：生产外面的订单，外面的设计，这边加工以后出去，但又流回来一些。我在书里也写，我那时候有个癖好，就是搜集那些衣服的牌子。牌子简直有无数多，因为学设计，就喜欢那种设计感的东西，用的纸张、材质都还蛮特别的。那种牌子我现在是看不到了，我忘了自己那个牌子还留不留；如果真的在，拿出来看看也蛮有意思。
那时候对华亭路的印象就是：店铺都是搭出来的，临时的那种，有点像帐篷一样，在马路边上，把后面的洋房基本上全都遮住了。而且都是人。所以你那时候看到的，除了衣服就是那些房子。那些摊主靠这个赚第一桶金，我们就在那边选衣服。那时候完全没有“后面的房子多么漂亮”“建筑的细节多么精彩”这个概念。
哪怕是一些现在很热闹的武康路、安福路，也没人特意多看一眼，看看这房子多漂亮。可能武康大楼会稍微觉得还有点气势，其他的房子也就那样。一方面是那时候确实没有心思，也没有这个概念，去对这些建筑有特别的留意。另一方面，那时候大部分建筑跟现在最大的区别是：几乎没有被粉刷过。它是水泥的就是水泥的，是青砖的就是清水砖墙，就是清水的。当然也有一部分下面刷了石灰，那时候流行刷石灰，为了稍微美观一点，但整体的建筑立面、墙面基本上都还是比较原始的，保留着它建造好以后经过差不多100年留下来的痕迹。
那时候如果有相机，我相信可以拍出相对“原汁原味”的东西。当然，任何时候我们去走、去记录，都是有价值、有意义的。你现在去走，虽然看到很多东西变掉了这座城市就一直在变。我觉得，这可能才是所谓City Walk的意义：去观察，然后去记录。我很少先查好资料再去看建筑、再去拍它；我往往先看到，觉得好、觉得有兴趣，再反过来去查，然后再去拍，而且可能不是一次两次。这大概就是我的过程。
席子：刚刚小片子里有一段，是在董家渡，现在已经拆掉了，那条街叫万裕街。董家渡是这样的：它每一条东西向的路都叫“码头路”，因为几乎每一条东西向的路都通到一个码头。比如万裕街通到万裕码头，丰记路通到丰记码头，还有什么竹行码头，都是这样的规则。跟东西向垂直的南北向的路，也跟码头有关，但它就不叫码头路了。万裕街就是万裕街，不叫万裕码头。那边是上海近年来变化区域范围比较广、变化比较大的一个区域。我大概从2010年去拍。那边有很多我自己觉得比较有特色的房子，包括刚刚前面放的石库门，可以说是石库门的一个大宅，上面门楣写的是“宝树传家”。据说当时周边都拆掉了，这幢房子一直留着，留了蛮久，以为会留下来，结果还是被拆掉了。
它的建筑不能说很豪华、很精美，但特色在于一些中西合璧的元素，用的材料在当时还是比较考究的。照片里旁边还有一块界石，上面写的应该是“德善堂谢界”。
在上海很多老房子的墙角，都能看到界石，特别是老城厢。原来都是私宅，你有一块地、造房子，就会在墙角放界石。房子没有了，石头可能还在。我有个朋友在陆家嘴做了一个小博物馆，收藏了很多界石——都是城市更新以后建筑消失了，界石留下来了。有些是“德善堂”这样的堂号。那时候每户人家稍微有点资本，都有自己的堂号，跟着家谱走：姓什么就是什么堂。还有些是公共性质的社团、公司，也有自己的界。这些界石因为原来属于租界，体积很小，隐藏在弄堂里，不注意就错过了，现在也越来越少。包括一些阴井盖，虽然不起眼也都留下来。这些东西不一定豪华，但都有设计、有独到的地方，跟现在的东西区别很大。
因为大部分是手工做的：界石、阴文、字，都是手工设计、铸造出来的。那时候的设计师用笔手工画，营造商的工匠用手工完成。这是跟当代的东西最大的区别。我蛮佩服玫瑰老师用手去画这些东西。以后它可能被AI替代，但AI替代不了你的想象力，替代不了你把这些元素糅合在一起、体现在画面里的能力。你用AI生成一张东西，跟当时的影像去比，差距还是很大。
「遗产保护：
原初艺术要留，岁月历史社会价值同样重要」
冯立：我作为一个建筑师，特别是做遗产保护的建筑师，去观察一个建筑，或者要去勘察、修复一个建筑，看得更多的，相比风貌或者风格，是它的形式。我们看一个房子，不仅看它当时建成的风格、风貌这些固定的东西，更重要的是看它在岁月中流逝下来、经历了怎样的改变。还有它的岁月价值：一些用材经过时间、经过风的洗礼，呈现出来的质感，这些在今天复刻的风貌建筑中是展现不出来的。
一是凝结在这些房子里的当时的工艺和匠心不一样，100年前跟现在不一样；第二个，它原来的砖、铸铁的手艺，经过100年的洗礼，质感也不一样。
前一阵我们正好有一个City Walk，从永嘉路的嘉裕亭出发，那边正好有一个城市更新的小项目。但现在所谓的城市更新，是把一栋老房子拆落地，然后新建一遍。新建时建筑师也许会考证它当时建造之初用什么材料、细节是什么，然后全部拆掉以后，按照原来的样子建一遍。但其实一切都变了。
从遗产保护的角度来看，就像看待一个东西：它的风格、风貌还是那个风貌，但东西已经不是那个东西了，变成一个复刻的东西，它的核心价值可能就失却了。所以我们做遗产保护，看得会更综合一点：不仅希望保留它建成之初的艺术价值，还更多关注它在岁月中形成的历史价值、社会价值，以及经过不断变迁以后赋予的岁月价值。这些是层叠地留下来的，需要一起考量。
「建筑是土象星座，人是来去自如的水与火」
玫瑰：如果按星座来讲，建筑更像是土象星座，波澜不惊。
它就像梧桐树一样，从开埠以来，有一些房子可能真的从开埠以来就在这里，有一些可能是20年代、30年代存在，但至少都是以一个decade、十年为单位来计算的。但人会变化得更快，人会像水一样、像火一样来去自如，可能打个响指也就消失了。但人永远会留下一些很精彩、有时候也很激烈的故事。
我觉得当人和建筑结合在一起的时候，建筑才可以有更多的故事和都市传说去被讲述、去挖掘。人来人往，会赋予这些建筑更多都市传说、都市秘境，可以被我们讨论。就像我刚才提到的那本小书，里面记录的大部分其实仍然是人的故事，但人是依托在建筑之上的。
去年夏末初秋的时候，我无意中知道在宝山区灵石路有这样的一个“鬼市”，至今仍然存在。据说是每周四凌晨开始营业，到太阳从东方露出白肚皮的时候，所有人就卷起地上的蛇皮袋，收拾好东西，消失得无影无踪。这条街就安静得仿佛什么都没有发生。所以我真的在一个凌晨试图去寻找传说中的鬼市，我想去看看：是什么人会在鬼市上卖东西，什么人会去买东西。
我找了一个夜晚，真的去到了那个地方。我发现真的星星点点、光影交错，可能几百米长的灵石路上都是一块块的摊位。大部分是中老年男性，他们会拿一个手电筒，甚至为了腾出双手在地上寻宝，用手电筒就用嘴去叼住。那里什么都有：各种假古董、老手表、老唱片，没有主人的发票，各种老证件、照片、明信片，一些奇怪的匣子，一些破败的、诡异的娃娃、玩偶，还有一些佛像、观音像。
你进到这里，就会觉得灵石路不只是条路，它是条虫洞。那一刻你真的进入了一条虫洞，这条虫洞可以让你穿越到过去。比如穿越到40年代、30年代，珍珠港事件爆发前，很多人听到了风声，变卖家产，为了求一张船票去往美洲大陆。所以就会有无数这种没有主人、或者说曾经有主人但不得不失去主人的物件，以各种方式出现在鬼市上。当你如今再去，拿起一个物件、接触到一张老照片、一个破匣子的那一刻，你就像启动了一个虫洞的入口，真的可以穿越到过去。
这是今天的人和过去的人的一种连接。而建筑又见证了这一切，因为建筑其实没有变，只要不是人为地去暴力损毁它，建筑物一直在那里。
「武康大楼的电线埋到地下之后」
席子：武康大楼在大概10年前，电线、架空线全部埋到地下去了。我从大概零几年就开始拍武康大楼，那时候在路口——现在最热闹的那个位置，站最多人的地方，上海人叫“上街沿”的人行道上——拍这栋大楼，上面都是各种各样的线，有电线、有电车线。那种场景现在肯定完全消失掉了。那么到底是那样的场景好，还是现在的场景好？现在天空看上去没有什么东西了，光秃秃的，比较整洁；但你看两旁边的人，又是另外一种感觉，那边又乱了。
所以不同的时间段，所谓的风貌，其实是把人叠加上去，又是另外一种感觉。而且大部分的人，我相信是更可能喜欢住在比较干净、比较整洁的场景里的。当然你拍照，可能会觉得画面丰富、有更多细节，有各种乱也好、秩序也好，色彩丰富也好、单调也好，还是希望元素越多越好，不太喜欢太干净的东西。但真的生活又是另外一种感受。
只不过我现在觉得，一些新的风貌别墅，或者新改造的城市街区项目，它失去的往往不是原来乱的东西，而是原来这些建筑、这种风貌最本质的东西——原来设计的一些心思，你看不到了。
现在一些新的设计，虽然会参考原来设计的一些东西，包括风格、元素，都会借鉴上去，这都不难。难的是做工的心思没有了。原来大部分是手工做的；现在机器做了以后，一看就像拷贝出来的东西，它就是死的。而且它没有经过时间的积累，你会觉得它没有太多生气，可能经过一段时间以后会好一点。
《上海房子》里的这些房子，不管是从楼梯还是到一些很小的细节，那些设计的东西、比例尺度，我现在觉得都是非常舒服的。我甚至觉得，把一根线调过去一公分、两公分，就会觉得这个图案很不舒服、很难受。
现在的设计师做了很多这种不管是复古也好、创新的设计也好，我都觉得尺度是失当的。包括一些建筑的比例，比如把原来石库门上面的老虎窗顶做得奇厚无比，我觉得这完全破坏了它原来设计的一些最基本的东西。虽然你觉得好像是叫“风貌别墅”，但实际上也没风也没貌了。
「被挖掘机吃掉的外卖小哥以及
藏龙卧虎的弄堂」
玫瑰：我一直用插画、用画画的方式来记录上海。我看到上海的第一眼，时间可以追溯到2013年，刚上本科。大家都会经常去外滩跨年、看灯光秀。那个时候，在我眼中的上海非常精致：陆家嘴三件套，灯光影交错的黄浦江，灯光带万国楼的天际线。但反倒是随着我越来越喜欢钻弄堂，上海的边边角角、褶皱深处的、打引号的“藏污纳垢”的东西才露了出来。但我是越来越喜欢这里了。我喜欢它的不精致，这个是实话。
我画的人分为两类。一部分是完全不认识的人，我甚至都不想去了解他们。因为一旦了解，我就开始带着主观的意见去讨论他、去分析他。这部分人，我就希望能简简单单地躲在一个速写本的背后，先把他记录下来，然后再用我自己非常擅长的方式添油加醋，让它变成一个最终的作品。
“被挖掘机吃掉的外卖小哥”就是一个非常好的例子。那天是小长假的第一天，当时我还要坐班，刚刚放假，在愚园东路上游荡，看到一辆挖掘机正在作业，它的大抓手正好定位在马路的正中间。所有骑着电动车的人，主要都是外卖小哥，就一辆一辆地往挖掘机的口的方向骑。然后通过这种错位的观察，会发现他进去了，再也没有出来，就像被吃掉了一样。这种场景，我就只是想把它记录下来。
还有一类，我更感兴趣的、对我来讲更重要的人。这些年我住过无数条弄堂，上海每个区的弄堂可能都挑了一两条，住了一个遍。弄堂里你会认识老邻居，有一些是开商铺的店主。他们有些是这里的原住民，至少比我住得久，会给你提供更多线索，从他们口中我能听到更多故事。在这些故事的基础上，再把它们创作到画面里，就非常有意思。我会把他们自己，以及我和他们之间发生的事，做一个组合画下来。
我去年一整年画得最多的一个人，是我在愚园路一条弄堂里的邻居，他住在我家楼下，是严叔。严叔没有头发，但他喜欢穿裙子。他有无数条裙子，夏天的时候，弄堂里一条晾衣绳上晾的都是他的裙子。他很美，很自信，会用各种化妆品让他已经有一些褶皱的脸重新焕发出18岁美少年般的容貌。他非常能言善辩，很聪明，也很热情，会给我这个新上海人很多帮助，也会讲很多故事。冬天的时候，你就能看到他在弄堂里晒裘皮大衣、貂皮大衣、各种皮草，会很细心地把他每一件藏品都打理好。我有幸去过他家，他一个人住在底楼，从地板堆到天花板，都是他的藏品，那个场景非常有生命力。
我觉得上海的弄堂里永远有惊喜，藏龙卧虎。表面上大家都很有边界感；一旦你带着好奇心去了解邻居，你会发现每个人都有一大堆故事。只是有些人选择不去主动讲述，但故事一直存在。
